Mir sind die Hände gebunden
(weil ich hier nicht richtig arbeiten kann)
Aufgrund des Interesses bin ich heute nochmals im Britischen Museum gewesen, habe mir den Text notiert und weitere Fotos geschossen:
Die Trentham Dame
ca. 130-30 v.Chr.
Diese Statue befand sich früher in einer Sammlung des Herzogs von Sutherland bei Trentham Hall, Shropshire. Sie wurde vermutlich in Italien erworben (1830-45) und man stellte sie auf die eigens dafür entworfene Terrasse, mit Blick auf die italienische Gärten von Trentham Hall. Als die Statue 1907 ins Britische Museum kam, war ihre Oberfläche sehr verwittert.
Sie hatte unter der Luftverschmutzung durch die umliegenden Stätten der Keramikindustrie gelitten. Die dortige Atmosphäre war bis zum dem frühen zwanzigsten Jahrhundert so unangenehm geworden, dass der Herzog sie verkaufte und selbst den Wohnsitz verließ. Nach einer Laserreinigung erstrahlt sie nun in neuem Licht.
Der alte Kontext dieser Statue ist bis heute unklar, aber sie könnte in Griechenland hergestellt und nach Italien eingeführt worden sein. Dort wurde sie im ersten nachchristlichen Jh. als Grabstatue für Publia Maximina, die Frau von Sextilius Clemens, wiederverwendet, dessen Name
auf dem Sockel eingraviert ist.
Ich finde ihre Nutzung als Grabstatue sehr passend, da sie für mich die absolute Trauer in Mimik und Gestik verkörpert.
Aber es gibt sehr interessante Erkenntnisse, die zu dieser merkwürdigen Handhaltung unter dem Gewand führen- Sylvia- Maria wird sie uns noch hier posten.
.
tja - 17. Aug, 22:01
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Bruno Lampe - 10. Aug, 20:35
Wen oder Was stellt die Statue dar, die nicht loskommt vom Sich, gefangen die Hand unter (!) ihrem Gewand?
tja - 10. Aug, 21:44
herr lampe
ich werde da noch einmal hingehen müssen...das war eines der letzten bilder, von den 300, die ich am mittwoch gemacht habe. wir waren jetzt 3 tage im britischen museum, haben immer noch nicht alles gesehen.
diese statue ist nicht für das neue buch vorgesehen, weswegen ich auch nichts notiert habe. es war ein randinteressensmotiv- aber es ärgert mich selber, ohne infos zu bleiben, da dann der wert für den erkenntniszuwachs sinkt.
diese statue ist nicht für das neue buch vorgesehen, weswegen ich auch nichts notiert habe. es war ein randinteressensmotiv- aber es ärgert mich selber, ohne infos zu bleiben, da dann der wert für den erkenntniszuwachs sinkt.
sammelmappe - 11. Aug, 10:11
Sie sieht aus, als hätte sie vorher ihre Hände in Unschuld gewaschen.
tja - 11. Aug, 10:27
mir kommt sie, ehrlich gesagt, so vor,
als wäre sie unsagbar traurig- als hätte sie gerade ihr neugeborenes kind verloren. die hände auf dem bauch haltend, als hätte sie ihr baby noch darin, erinnert sie sich an seinen kleinen körper und wird ihn nie vergessen.
sammelmappe - 11. Aug, 15:23
So unterschiedlich kann ein visueller Eindruck sein. Ich meine immer noch, sie will mit nichts etwas zu tun haben.
tja - 11. Aug, 19:40
mehrdeutigkeit
reizt ja oft an kunstwerken. ich denke, ein rationalist würde dazu einfach sagen: sie kratzt sich am bauch, rückt ihre kleidung zurecht o.ä.
ich werde erst nächste woche wieder hingehen, um nachzuschauen, was dort stand. (heute war die tate angesagt- moderne kunst, u.a. surrealismus!)
schön, dass wir so unterschiedliche betrachterstandpunkte zusammentragen können.
ich werde erst nächste woche wieder hingehen, um nachzuschauen, was dort stand. (heute war die tate angesagt- moderne kunst, u.a. surrealismus!)
schön, dass wir so unterschiedliche betrachterstandpunkte zusammentragen können.
sumuze - 18. Aug, 09:44
Mir scheint
die Dame recht vieldeutig auszusehen:
auf Bild 1 wirkt sie, als sei sie über einen Anblick erstaunt, womöglich auch ein wenig erfreut, während sie ihre Hand unter den Kleidern vielleicht nur zum Wärmen oder aus Gewohnheit trägt;
in Bild 2 dagegen wirkt sie traurig, fast ein wenig gebeugt und resginiert vor sich hin sinnend, und versteckt ihre Hände bewußt;
auf Bild 3 sehe ich auch eher Gleichgültigkeit, fast sogar eine Spur hochmütiger Selbstgenügsamkeit, etwa wie sammelmappe es schrieb. Hier mag das Verhüllen der Hand eher eine Geste der Verweigerung der Berührung Anderer oder durch Andere sein.
Spannend, wie unterschiedlich Blicke sein können!
auf Bild 1 wirkt sie, als sei sie über einen Anblick erstaunt, womöglich auch ein wenig erfreut, während sie ihre Hand unter den Kleidern vielleicht nur zum Wärmen oder aus Gewohnheit trägt;
in Bild 2 dagegen wirkt sie traurig, fast ein wenig gebeugt und resginiert vor sich hin sinnend, und versteckt ihre Hände bewußt;
auf Bild 3 sehe ich auch eher Gleichgültigkeit, fast sogar eine Spur hochmütiger Selbstgenügsamkeit, etwa wie sammelmappe es schrieb. Hier mag das Verhüllen der Hand eher eine Geste der Verweigerung der Berührung Anderer oder durch Andere sein.
Spannend, wie unterschiedlich Blicke sein können!
tja - 18. Aug, 12:46
hochmütigkeit
sehe ich darin nicht. aber eine ungeheure passivität und hilflosigkeit. gedankenverloren, nicht wissend, wie es weiter geht, an der außenwelt völlig uninteressiert- so wirkt sie auf mich.
aber es ist für ein ausgezeichnetes werk ja oft der fall, dass man darin mehr als nur oberfläche, mehr als nur handwerk entdecken kann.
man könnte eine geschichte dazu erfinden- zumal der ursprüngliche kontext fehlt.
aber es ist für ein ausgezeichnetes werk ja oft der fall, dass man darin mehr als nur oberfläche, mehr als nur handwerk entdecken kann.
man könnte eine geschichte dazu erfinden- zumal der ursprüngliche kontext fehlt.
sumuze - 18. Aug, 13:32
Du hast
natürlich den Vorteil, die Statue direkt gesehen zu haben.
Ich denke mir, daß Fotografien je nach Wahl der Belichtung, der Bildebene usw. eine Menge Impressionen fördern oder hindern können.
So habe ich z.B. den Eindruck, daß durch die Schatten in den Augen (Bild 1 und 2) viel Traurigkeit suggeriert wird, die bei mehr Ausleuchtung (Bild 3) so nicht mehr sichtbar ist. Und der Bildausschnitt mit der sichtbaren Bein- und Hüftstellung schafft ebenfalls viel Resignation herbei.
Was ich nicht genau erkennen kann, ist, ob die linke Hand verstümmelt ist oder auch unter dem Stoff liegt.
Ich denke mir, daß Fotografien je nach Wahl der Belichtung, der Bildebene usw. eine Menge Impressionen fördern oder hindern können.
So habe ich z.B. den Eindruck, daß durch die Schatten in den Augen (Bild 1 und 2) viel Traurigkeit suggeriert wird, die bei mehr Ausleuchtung (Bild 3) so nicht mehr sichtbar ist. Und der Bildausschnitt mit der sichtbaren Bein- und Hüftstellung schafft ebenfalls viel Resignation herbei.
Was ich nicht genau erkennen kann, ist, ob die linke Hand verstümmelt ist oder auch unter dem Stoff liegt.
svarupa - 18. Aug, 15:35
... bei den Griechen wurde dieses Übergewand Himation genannt, es war damals Sitte, dass die Frauen ihre Hände unter diesem Gewand verbargen. Bei den Römern hieß dieses Gewand Pallium, und wurde zum Schutz des eigenen Ich getragen, es sollte das Ich vor anderen verbergen. Die Frau von Hadrian, Vibia Sabina (etwas weiter nach unten scrollen), trug auch ein solches Gewand. Die Geschichte der Vibia Sabina ist eine traurige... die Ehe blieb kinderlos und ihr Gatte Hadrian hatte keine Scheu, seine Liebesverhältnisse öffentlich zu leben. Antinoos war über viele Jahre hinweg Hadrians begleitender Favorit... wahrscheinlich sieht die dargestellte oder auch abgebildete Vibia Sabina deshalb so traurig aus.
Hier und dort sind noch andere Abbildungen von der Vibia Sabina. Vibia Sabina war übrigens eine Nichte Trajans, dessen Vater Trajanus der erste römische Kaiser nichtitalienischer Herkunft war. Trajan regelte (wie damals so üblich) seine Nachfolge über die Adoption Hadrians und verheiratete ihn mit seiner Nichte Vibia Sabina.
(Ich hatte den Kommentar heute morgen schon einstellen wollen, da gab es aber Probleme bei twoday). :-)
Danke für die Bilder Biggy, schon das erste Bild faszinierte mich, ich musste es immer wieder ansehen.
Hier und dort sind noch andere Abbildungen von der Vibia Sabina. Vibia Sabina war übrigens eine Nichte Trajans, dessen Vater Trajanus der erste römische Kaiser nichtitalienischer Herkunft war. Trajan regelte (wie damals so üblich) seine Nachfolge über die Adoption Hadrians und verheiratete ihn mit seiner Nichte Vibia Sabina.
(Ich hatte den Kommentar heute morgen schon einstellen wollen, da gab es aber Probleme bei twoday). :-)
Danke für die Bilder Biggy, schon das erste Bild faszinierte mich, ich musste es immer wieder ansehen.
tja - 18. Aug, 19:28
der dank gilt dir, Sylvia-Maria
du hast eine menge interessanter informationen zusammengetragen. und dieser hintergrund mit einer im kontext ähnlichen frau, die kinderlos blieb, ist gut nachvollziehbar. ;)
das ist ein rätsel, was bleibt. deine ideemit sabina ist nachvollziehbar, zumal du vom zeitpunkt der entstehung ausgegangen bist.
ich glaube, alles, was die emotionen so anspricht und mit einem rätsel verbunden ist, bleibt länger im gedächtnis der menschen.
@susanne: ich sehe sie mit ihrer bescheidenheit wohl auch im kontext ihres jetzigen standorts- das ist frappierend! sie ist am rande eines überganges von plastiken zu giechenland, rom und ägypten, sehr abseits platziert. unscheinbar. und ich gebe dir recht- es spielt viel mit in eine interpretation hinein- das licht, der sockel, die umgebung, der blickwinkel.
wenn am seine hände und seinen kopf damals so sehr verbergen musste, dann hatten es die frauen wohl nicht gerade leicht...
nun würde mich natürlich interessieren, was unser einwander-italiener dazu sagt. ;) was vermutet er hinter diesem rätsel?
das ist ein rätsel, was bleibt. deine ideemit sabina ist nachvollziehbar, zumal du vom zeitpunkt der entstehung ausgegangen bist.
ich glaube, alles, was die emotionen so anspricht und mit einem rätsel verbunden ist, bleibt länger im gedächtnis der menschen.
@susanne: ich sehe sie mit ihrer bescheidenheit wohl auch im kontext ihres jetzigen standorts- das ist frappierend! sie ist am rande eines überganges von plastiken zu giechenland, rom und ägypten, sehr abseits platziert. unscheinbar. und ich gebe dir recht- es spielt viel mit in eine interpretation hinein- das licht, der sockel, die umgebung, der blickwinkel.
wenn am seine hände und seinen kopf damals so sehr verbergen musste, dann hatten es die frauen wohl nicht gerade leicht...
nun würde mich natürlich interessieren, was unser einwander-italiener dazu sagt. ;) was vermutet er hinter diesem rätsel?
sumuze - 18. Aug, 19:33
Bei der Statue
aus dem Tivoli (siehe svarupa's zweiter link) sieht es mir mehr danach als, als würde die Frau das Pallium mit der Hand um sich festhalten, die Hand an sich aber frei sein. So wie wir etwa eine Stola halten würden.
Die Idee, mit der Hand (und anderem) auch das Ich zu verbergen, ist aber sehr interessant. Mir geht es oft so, daß ich Menschen, die ihre Hand zu freizügig hergeben, viel Händeschütteln usw., und damit auch fordernd nach meiner Hand fassen, ein wenig mißtrauisch gegenüber stehe. Das mag aber daran liegen, daß in meiner Familie das Händeschütteln verpönt war.
Die Idee, mit der Hand (und anderem) auch das Ich zu verbergen, ist aber sehr interessant. Mir geht es oft so, daß ich Menschen, die ihre Hand zu freizügig hergeben, viel Händeschütteln usw., und damit auch fordernd nach meiner Hand fassen, ein wenig mißtrauisch gegenüber stehe. Das mag aber daran liegen, daß in meiner Familie das Händeschütteln verpönt war.
tja - 18. Aug, 19:41
hände verbergen
zur 2. hand: ich konnte es nicht genau sehen- die zweite hand sah fast verstümmelt oder verbunden aus, kann aber auch einfach etwas verwittert sein. wahrscheinlich liegt sie auch unter stoff.
bei mir war bis zum jugendalter händelschütteln und küssen von verwandt- und bekanntschaft auch ein greuel. es kommt wahrscheinlich darauf an, wie jemand zugrabscht. oft empfand ich es als übergriff und peinlich.
mir nahestehende personen umarme ich heutzutage ausgiebig und ohne scham. :)
da fragt sich doch gleich, wie es die griechen gehandhabt haben- war das händeschütteln mit dem zwang, die hände zu verbergen, dann out? wie hat man sich dann begrüßt? recherchieren!
bei mir war bis zum jugendalter händelschütteln und küssen von verwandt- und bekanntschaft auch ein greuel. es kommt wahrscheinlich darauf an, wie jemand zugrabscht. oft empfand ich es als übergriff und peinlich.
mir nahestehende personen umarme ich heutzutage ausgiebig und ohne scham. :)
da fragt sich doch gleich, wie es die griechen gehandhabt haben- war das händeschütteln mit dem zwang, die hände zu verbergen, dann out? wie hat man sich dann begrüßt? recherchieren!
svarupa - 18. Aug, 22:00
... der Gedanke von sumuze ist nicht so verkehrt. Eine Toga beispielsweise wurde ja auch einfach nur mit dem langen Stoffende über die linke Schulter geworfen. Ich habe mich immer gefragt, warum man dargestellte Römer, sei es auch nur in den entsprechenden Filmen, immer mit angewinkeltem rechten Arm sieht... die haben den Stoff des Überwurfs mit dem angewinkelten Arm festgehalten. Darauf wurde übrigens zur damaligen Zeit peinlich geachtet... das der Überwurf der Toga nicht herunterrutschte. Die Toga wurde einfach durch nichts zusätzlich gesichert, das schränkte die Bewegungsfreiheit beim Tragen eines solchen Gewandes ganz schön ein. Bei dem Übergewand der Skulptur ist ja der Stoff in Höhe der Hüfte mit einer Brosche gesichert, aber ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man damals zwar die Hand unter dem Stoff verbarg, aber eben auch mit der Intention, diesen innen zu halten, damit der Überwurf von der linken Schulter nicht herunterrutscht...
Und was das Hand reichen bei der Begrüßung betrifft, ich erinnere nicht, dass ich in einem Spielfilm, der in der damaligen Zeit spielt, je sah, dass die Damen oder Herren sich zur Begrüßung die Hand reichten. Ein in den Arm nehmen, mit dem jeweils linken Arm den anderen in den Arm nehmen, wobei der linke Arm für einen kurzen Augenblick auf dem hinteren Schulterbereich des anderen ruht, damit es wieder wie eine geschlossene Begrüßung aussieht.
Und was das Hand reichen bei der Begrüßung betrifft, ich erinnere nicht, dass ich in einem Spielfilm, der in der damaligen Zeit spielt, je sah, dass die Damen oder Herren sich zur Begrüßung die Hand reichten. Ein in den Arm nehmen, mit dem jeweils linken Arm den anderen in den Arm nehmen, wobei der linke Arm für einen kurzen Augenblick auf dem hinteren Schulterbereich des anderen ruht, damit es wieder wie eine geschlossene Begrüßung aussieht.
Bruno Lampe - 18. Aug, 22:58
Ich würde auch dem Bildhauer meinen Tribut zollen, der sicher zeigen wollte, was ein Faltenwurf ist. Die hervorstrebende Hand ist für mich eine Geste, die den Gesichtsausdruck begleitet. Sie wölbt hervor, was das Gesicht nur andeutungsweise zu sagen vermag. Abstand von etwas Schmerzlichem. Und Schutz davor. --- Und schön, daß Sie noch mal dort waren!
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